date_range شنبه ۲ تیر ۱۳۹۷ access_time ۱۲:۴۰:۲۷ ب.ظ

مجید افشاری در گفت‌وگو با «فرهیختگان»: شعر آزاد از شاعر آزاد صادر می‌شود

مجید افشاری در گفت‌وگو با «فرهیختگان»: شعر آزاد از شاعر آزاد صادر می‌شود

شعر آزاد است و شعر آزاد از شاعر آزاد صادر می‌شود. شاعر آزاد شاعری است که قلمش، بیلی نباشد که فقط زمین باغچه خودش شخم می‌زند. شاعر نباید از قلمش تنور درست کند و نان خودش را بپزد. این مسئله هیچ ربطی به وضعیت نظام حاکم ندارد و شامل هر دوره‌ای از زمان و مکان می‌شود

به گزارش «فرهیختگان آنلاین» ، مجید افشاری از نسل دوم شاعرانی است که در حوزه هنری  فعال‌ بوده‌اند؛ اما علی‌رغم تسلطش بر حوزه شعر و انتشار اشعارش در مطبوعات، تا‌کنون کتاب شعری منتشر نکرده است. نشر «نزدیک‌تر» امسال درصدد برآمده کتابی مشتمل بر 40 غزل از او برای نخستین بار به چاپ برساند؛ کتابی که به ادعای افشاری بر مبنای «سبک نوهندی» سروده شده است. با افشاری که خود در فضای شعری دو دهه قبل حاضر بوده درباره جریان شعر دهه 70 و همچنین وضعیت شعر امروز از جهت آموزش و کارگاه‌های آموزشی به گفت وگو نشسته‌ایم.


شما متعلق به نسل شاعران دهه 70 هستید؛ اگر ممکن است فضای شعری آن سال‌ها را توصیف کنید.

اگر بخواهم آن دوره را برای کسی که می‌خواهد سرفصل‌هایش را از شعر معاصر انتخاب کند بیان کنم  در دوره ما دغدغه شاعر شدن به معنای رویکردی که برای شاعر شدن و بعد شاعر بزرگ شدن لازم بود، خیلی جدی‌تر از الان بود. الان همه دنبال معروف شدن هستند؛ یعنی شاید هم آن موقع اسباب و لوازم شهرت به این اندازه دامنه‌دار نبود.

امروز وقتی از شعر دهه 70 صحبت می‌کنیم جریانی را می‌شناسیم به نام پیشرو یا هر چیز دیگر. شعر دهه 70 دارای یک شناسنامه  است. به هر حال همین که اسم آنها  در سال 97 به ما رسیده؛ یعنی اینکه آنان در آن دوره از تریبون‌شان استفاده کرده‌اند.

در حال حاضر رویکردی که داریم تقریبا رویکردی اجتنابی به آن دوره است. چرا؟ چون هر موقع غلبه‌ای با یک جریان وجود داشته باشد، آسیب‌زننده است. وقتی هم که آن جریان یا آن کسانی را که جریان‌سازی کرده‌اند، می‌خواهیم نگذاریم زبانی و فکری حاکم بمانند، قطعا جریان مقابلی را برایش ایجاد می‌کنیم؛ یک‌سری از آنها از آن‌گونه گفتن اجتناب می‌کنند و یک‌سری تعمدا در شعرها و نقدها و جلسات‌شان، امثال آن دست از شاعران را شاعر نمی‌دانند؛ بلکه می‌گویند قلم‌به‌مزد وضعیت و موج سوار هستند. آنها کسانی هستند که ابن‌الوقت هستند. جزء کسانی هستند که در  فضایی قرار گرفته‌اند که مد شده بگویند آن شاعر قبل از انقلاب این وضعیت را داشته است و بعد از انقلاب این وضعیت را دارد و زمان جنگ هم این وضعیت را داشته است؛ پس اگر در وضعیت دیگری بود، به شکلی دیگر بود. به دلیل اینکه مادامی که یک نهاد گرچه با عنوان اجتماعی خودش، اعتبار مردمی ندارد، ولی اسمش نهادی است که تعیین‌کننده است، وجود‌ دارد و محوریتی ایجاد می‌کند. اما حالا کسانی که می‌خواهند به خودشان اعتبار دهند باید طبق آن معیارها سخن بگویند تا به آن نهاد، خودشان را نزدیک کنند. در این بین اتفاق‌هایی می‌افتد. اول همه حرف‌هایم این است که باید معیشت شاعر، از آن نهاد یا هر جایی؛ چه خصوصی و چه دولتی تامین نشود.

به قول شما الان میراث قابل‌اعتنایی که در دسترس شما قرار گیرد، نیست. دلایل آن هم این است که وقتی دوره‌ای یا جریانی می‌گوید این ارزش‌ها، باید محوریت شعرت باشد، قطعا باید به سمت شعار‌گویی بروی. حالا به سمت شعار‌گویی‌ می‌روی؛ شعاری که خودت به باور و فهمش رسیده‌ای یا نرسیده‌ای، ولی در کل در چه حوزه‌ای حرکت می‌کنی. شعریت تو، تمایل و جهت دارد به شعار. این اصلا نفی مساله نیست. ما برای شعر مراتبی قائلیم. شعر توصیفی است، موضوعی است، مضمونی است و کشف است. اما وقتی غلبه با توصیف یا موضوع می‌شود، عملا این غلبه باعث می‌شود شعر درجا بزند و ما فقط متوجه ارجاعات متن می‌شویم. شما می‌توانید رندومی کتاب از آن دوره و آن شاعرها بخوانید که بالغ بر 90 درصدشان ارجاعات متن، تلمیح، تلویح و موضوع است. تعریفی که ما از شعر پیشرو و پویا و زاینده داریم، اولا شعر آزاد است و شعر آزاد از شاعر آزاد صادر می‌شود. شاعر آزاد شاعری است که قلمش، بیلی نباشد که فقط زمین باغچه خودش شخم می‌زند. شاعر نباید از قلمش تنور درست کند و نان خودش را بپزد. این مساله هیچ ربطی به وضعیت نظام حاکم ندارد و شامل هر دوره‌ای از زمان و مکان می‌شود. این رفتار در قرن هفتم هم که باشد، وظیفه‌خواری می‌شود و غلط است. در این دوره هم باشد، می‌شود قلمی که مزدور است برای منافع شخصی من. دیر یا زود لو می‌رود. ما خیلی زود می‌توانیم شاعر معروف شویم؛ کافی است که موج سوار باشیم و ببینیم چه چیزی مد است و آن را بگوییم. مثلا ببینیم نسل جدید و جوان چه می‌خواهند و ما آن موضوع را بگوییم. در حال حاضر هم همه‌گونه امکاناتی از لحاظ صوتی و تصویری وجود دارد و رسانه‌ها خیلی وسیع شده‌اند و یک‌شبه می‌شود شاعر معروفی شد. حتی اگر حرف مبتذلی به شخص بزرگی بزند، این تاختن باعث می‌شود شاعر معروفی شود. من دغدغه‌ای که در این  20 سال بر آن قائل بوده‌ام، فهم شعر بوده؛ شعری که در خدمت زندگی‌ام باشد و زندگی مرا معنابخشی کند. حالا رویکرد عاطفی و عقلانی و اجتماعی هم دارم. به طور مثال تعلقات خاطری به مذهب و وطنم دارم. همه اینها را می‌خواهم حفظ کنم حتی اگر شعاری نباشد. بیشترین آسیب شعر ما از شعار است. شاعرانی که فکر می‌کنند باید برای جریان حاکمی که شعار‌پسند است، بنویسیم و با این کار به خودشان و روزگارشان و قلم‌شان آسیب زده‌اند. این حرفم هم مال آن دوره است.

دو نکته وجود داشت؛ یکی معیشت است که سوال من هم هست، مبنی بر اینکه شاعر آزادی‌خواه و آزاداندیش معیشتش را از چه راهی کسب می‌کند؟ درواقع خط کشیده‌ایم روی 99 درصد شاعران هم‌دوره‌خودتان. اساسا بحث چپ و راست هم مطرح نیست. به هر حال هر طرفی قبل از موافقت یا مخالفت با جریان مقابل سعی در ساختن جایگاهی برای خود هستند.

« از هزاران اندکی زین صوفیند/ باقیان در دولت او می‌زیند». این کاملا حرف من است. چه در این دوره و چه آن دوره و چه‌ دوره بعد؛ هر دوره‌ای را که بگویم، شاعری که معیشتش با قلمش پیوند خورده و فکر معیشت دارد، هنجارهای جامعه معیشتی را پذیرفته است. بنابراین طبق آن هنجارها شاعرانگی می‌کند و آن وقت مجبور است موضوعی بنویسد، توصیفی بنویسد و دچار ارجاعات متن می‌شود. این ارجاعات متن باعث می‌شود صحبت و فکرت بسط معنا پیدا نکند.

برآیند این همه شعر در دهه70  چیست؟ چکیده و عصاره‌اش چیست؟ می‌بینید زیباشناسی در آن نیست و تا دلت بخواهد بادا و مبادا وجود دارد. اگر بحث بادا و مبادا وجود داشته باشد قبل از ما خیلی بهتر در این باره گفته‌اند. یعنی اگر شاعران دهه 30 تا 40 را در نظر بگیریم، متوجه می‌شویم آنها خیلی بهتر از ما این حرف‌ها را زده‌اند. اولین نقطه کور و نقطه عطف در شعری که نقد به آن وارد است، بحث پیوند خوردن معیشت و قلم شاعر است؛ چه بخواهد اهل یمین باشد و چه یسار. هیچ فرقی نمی‌کند. به فرمایش شما این هم از آن طرف ارتزاق می‌کند؛ چه بسا آن اقبال عمومی به عنوان روشنفکر و معمولا کسی که متعلق به اپوزیسیون است، سبب می‌شود ادعای روشنفکری بیشتر بر وجودش غلبه کند، چون خودش را تافته جدا بافته می‌داند.

اتفاقا آنها بیشتر نان می‌خورند چون کسی که در این روند و شوند جریان حاکم حرف می‌زند از همان اول انگ اینکه با حکومت بوده و جیره‌خوار است را با خود یدک می‌کشد؛ خلاصه اینکه شعر خیلی مظلوم است.

خودسازی در شعر، یعنی شما بی‌طرف  و آزاد باشید برای جریان‌های حاکم. وضعیت‌های تقویمی و شناسنامه‌ای و موضوعی ننویسی؛ مگر اینکه به ایمان به حرفت رسیده باشی.

درباره سرانه صحبتی کرده‌اید در مورد تخصیص فرصت‌ها به شاعران و گفته‌اید که امروز نسبت به آن موقع خیلی بهتر است. آیا امروز که بهتر است، می‌توانید بگویید تا حدودی تقریبی کسی در اندازه استعداد، صلاحیت و جایگاهی که دارد، به توفیق رسیده است؟

دو مطلب وجود دارد؛ اولا «آن را که بضاعت نبود یوسف صدیق/ جایی بفروشد که خریدار نباشد». اگر مطمئن هستی یوسفی یا یوسفی داری، باید بازار هدفت کاملا مشخص باشد. اما مساله دیگر این است که آیا به حقش می‌رسد؛ کماهو حق. مثلا 15 سال سبک هندی را کار کرده‌ای، نوهندی کرده‌ای، موتیف ایماژها را آورده‌ای و در کل از هر جریانی دور بود‌ه‌ای، دیوان شکیلی را داری که می‌دانی اگر دست جوان برسد؛ تا دانشگاه یا تا کتاب درسی برسد منشا اثر است. «هزار گفته اگر از تو معتبر باشد/ خدا کند که یکی منشا اثر باشد». تو به این موضوع مطمئنی ولی زمینه بروز و ظهور وجود ندارد. باز می‌گویم که اتفاقی نیفتاده است چرا؟ چون «از قیمت یوسف نشود یک سر مو کم/ گر در همه بازار خریدار نباشد».  اینکه کسی به حقش می‌رسد یا نه، پاسخش این است که مگر من شاعر شده‌ام که سهم‌خواهی از جامعه کنم؟ نه اینطور نیست. اما باید جامعه به سمت مدینه فاضله شدن حرکت کند. آزادی را هیچ چیز محدود نمی‌کند جز عدالت و عدالت مشمول شاعر هم می‌شود. من باید خودم اول به ادب شعر تربیت شوم.

فرض کنید که یک باشگاه فوتبال در سال 70 بودیم که هر کسی که بازیکن خوبی بود، آنجا می‌رفت. امروز شدیم 100 تا باشگاه که دارند صندلی‌هایشان را می‌فروشند.

من به لحاظ فرصت‌ها دارم عرض می‌کنم؛‌ یکی فرصت داشته باشد شعرش را عرضه کند، اگر اینجا نپذیرند،‌ باید در خیابان برای مردم بخواند. اگر آنجا نپذیرفتند، تلگرام، اینستاگرام و اگر اینجا هم نشد روزنامه یا انجمن ادبی. باز هم نشد در خانه خودش بخواند. با این کار سطح و سواد عمومی بالا می‌رود. قبلا این‌جوری نبود. الان مساله‌ای که شما می‌گویید در هر زمان و مکانی وجود دارند و اجتناب‌ناپذیرند؛ نان قرض دادن‌، بده بستان، نام و صندلی معامله کردن یا صندلی‌کشی همیشه این مسائل بوده است. این اتفاق‌ها می‌افتد ولی کدامش به نفع شعر تمام می‌شود. اگر در حال حاضر این نوع رفتارها حاکم می‌شود، شمایی که این نقد را دارید و متوجه آن شده‌اید باید رعایت کنی و این کار را نکنی. من خودم حضورم را تحریم کرده و به حداقل رسانده‌ام.

کنار نشستن هم داریم تا کنار نشستن. یک وقت شما می‌گویید می‌خواهم وارد این سیکل معیوب نشوم، یک وقت من خودم را کنار می‌کشم که در مورد من نقد نشود. بخشی از کنار نشستن‌ها به این دلیل است و گاهی این‌گونه اسطوره‌سازی می‌شود. می‌دانم که شما مدرس کارگاه هستید، حدودا 20 کارگاه شعر در تهران داریم؛ غالبا خصوصی هستند، یعنی تحت‌عنوان موسسه یا نهاد دولتی کار نمی‌کنند. حالا من  می‌گویم از چه معیارهایی اینها انتخاب می‌شوند. یعنی مثلا آقای مجید افشاری شاعر معروف شده است و اگر ما کارگاه بگذاریم، می‌توانیم روی فالوورهای صفحه‌اش هم حساب کنیم، چون شما بخواهید یا نخواهید امروز اگر بخواهیم لیستی از کسانی که در تهران کارگاه شعر دارند ارائه بدهم، اسم شما کنار اسم دوستان خواهد بود. نظر شما در مورد کارگاه شعر و ماهیت کارگاهی کردن شعر چیست؟

بحث اجتناب از نقد را که می‌فرمایید بسیار درست است. بعضی‌ها از شعر کلاسیک فرار می‌کردند، چون مسئولیت داشت. شما وقتی می‌خواهید چنین شعری بگویید باید وزن را بشناسید و عروض و قافیه و بدیع و صنایع لفظی و معنوی را رعایت کنید، حالا اگر تهیدستی، نمی‌توانی این‌ کار را بکنی. بنابراین صریح می‌گویی که من قبول ندارم، دوره‌اش سر آمده است. من می‌خواهم آزاد نیمایی بنویسم، این لنگی به رهواری پوشیدن، همیشه بوده و تمییز دادن آن هم قدری سخت است. در سپیدنویسان بوده‌اند و دیده‌ام کسانی که کلاسیک را می‌شناسند، کتاب و شعر هم دارند ولی اقبال‌شان بر سپید است. اما الان که بحث کارگاه‌ها شد خیلی خوب است که بگویم چه خوب است که این کارگاه‌ها هست، چون با این کار همه‌جا علمی رسوخ می‌کند و در این راستا انتقال تجربه نسلی که بخواهد انجمنی بشود، مدون‌تر می‌شود. الان کارگاه خصوصی یا در کافه جلسات نقد و بررسی می‌گذارند. آن شخصی که مدعی آموزش شعر شده‌، مجبور است مطالعه‌ای ضمنی داشته باشد درباره موضوعی که می‌خواهد در موردش صحبت کند؛ چون از او سوال می‌شود. شخص پول داده و ثبت‌نام کرده است و می‌خواهد در این کلاس‌ها از نظر علمی چیزی  گیرش بیاید. پس این شخص به سمت مطالعه می‌رود؛ این کار اجتناب‌ناپذیر است، حتی شاعر معروفی که شومن و مجری بوده و سعی کرده است موج‌سوار باشد، هم تحریک می‌شود که بیشتر بیاموزد.

به نظر شما مسیر درستی است که طرف در جایگاه مدرسی چنین کند؟ من می‌گویم هرجا کارگاه برگزار می‌شود و متقاضیان سواد مدرس را باور دارند، باز هم نیاز است امکان‌سنجی برای محک زدن مدرسان وجود داشته باشد.

کسی که قرار است مدرس باشد، باید امتحان ورودی بدهد، ولی مساله ما با شعر طوری است که شعر فعال مایشاء است. بنابراین کار خیلی سخت می‌شود. طرف قریحه دارد. شعر قریحه است. اما بحث  اکتسابی و آکادمیک، یک مساله است و بحث قریحه مساله‌ای‌ دیگر. این مساله اجتناب‌ناپذیر است؛ یعنی ممکن است  شخصی اصلا از پشت کوه آمده است و اسم هیچ استادی را هم نشنیده باشد ولی قریحه دارد.  شاید وقتی از او سوال ‌کنی که در‌ مورد صنایع لفظی و معنوی می‌دانی که کارگاه برگزار کرده‌ای بگوید نمی‌دانم ولی صنایع لفظی و معنوی را می‌توانی از شعرش بیرون بکشی.

اول اینکه با این حساب آیا او قابلیت اجرا دارد یا نه، به همان دلیل که شما می‌گویید. به طور کلی من با بزرگ شدن نهاد دولت و هر کسی  که به دولت برگردد مخالفم و به نظرم مشکل ایجاد می‌کند. وزارت ارشاد درمورد وظایف اصلی‌اش که باید انجام دهد یا نمی‌تواند یا خوب انجام نمی‌دهد. این را هم زیر‌مجموعه آن بگذاریم، دیگر چه می‌شود؟  دوم اینکه یک جاهایی نظارت‌بردار نیست؛ یعنی این مساله‌ای نیست که :نظارت بالا به پایین احتیاج داشته باشد؛ اتفاقا پایین به بالاست. آن فردی که می‌رود با میل خودش می‌رود و حتی یک‌جاهایی هم بد نیست بعضی جلسات جدی‌تر، خالی شوند از افرادی که دنبال چیزهایی در همین سطح هستند. طبیعی است . علاقه به شعر هم مقوله به تشکیک است؛ یکی می‌خواهد همین‌قدر شاعر باشد.

اصلا برخی به خاطر شعر نمی‌روند؛ یکی برای عکس می‌رود، یکی برای دوست پیدا کردن می‌رود و... .

امثال آقای افشاری رسالت‌شان اینجا احساس می‌شود؛ به عنوان کسی که می‌تواند کارگاه کارآمدی را معرفی کند.

الان هم  شروع کرده‌ام. تقریبا دل‌چرکینم از این بابت که اگر کارگاهی دارم و هزینه‌ای می‌گیرم، آن هنرجو اذیت نشود. اما دقیقا همان احساس مسئولیتی را می‌کنم، که شما اشاره کردید. شما می‌توانید مصداقی ببینید. از هر 10نفر که به کارگاه من آمده‌اند، سه نفر اگر اصلا وزن  و صنایع را نمی‌شناختند، بعد از ترم سه می‌توانستند کلاسیک بنویسید. این هم و غم را دارم و این‌گونه مسائل شخصی است. اراده فردی می‌خواهد. ما همیشه عادت کرده‌ایم از بیرون یک نفر پیدا شود که مشکلات‌مان را حل کند. شعر هم نشده که یک نهاد باشد. واقعا شعر نهاد نیست. من می‌گویم شاعر معروف با شاعر بزرگ و شاعری که آگاه است با شاعری که معلم است، فرق دارد. ما اگر می‌خواهیم دغدغه شعر و شاعر را داشته باشیم، خیلی کارهای دیگری را باید برای شاعران انجام دهیم، تا اینکه بخواهیم به جان هم بیفتیم و بگوییم تو آنقدر قابلیت نداری. من می‌گویم همین‌ها خیلی‌ها را با شعر آشنا کرده‌اند، یعنی همیشه از جنبه مثبت نگاه می‌کنم. یک زمانی از این خبرها نبود اما به لحاظ صوتی آماده و دکلمه می‌کنند و بخشی از ناهنجاری‌ها را در جامعه ما مدیریت می‌کنند. من می‌گویم خیلی هم توقع‌مان را از اینها بالا نبریم.

در همه فضاها همین‌طور است. مثلا هزار تا ورودی داری که چند تای آخرش اگر بمانند ممکن است اتفاق خوشایندی بیفتد. اصلا در همین فضاها با سایر کارگاه‌ها و اتفاق‌ها و بقیه وضعیت‌ها که بهتر است، مواجه می‌شود. اصلا از 15 تا ممکن است دو نفر واقعا طالب باشند و الان دستش به این فرد رسیده است. مثلا به دلیلی با دو کارگاه دیگر، با فضای دیگری آشنا می‌شود. منظور این است که این سویش هم مهم است و اتفاق مهم و مثبتی می‌افتد.

برادرم احسان، می‌گفت مجید اگر فلان جا این حرف را بزنی، دشمنت زیاد می‌شود و فردا از تو بدی می‌گویند و آنهایی هم که مخاطب هستند، همان‌ افراد هم در کلاس‌هایت شرکت نمی‌کنند. در مورد شعر این موضوع را دیدم. شخص از همه چیز ایراد می‌گیرد و همین ایراد گرفتن باعث مطرح شدنش شده است. این آدم کارگاه دارد و می‌گوید کارگاهم مستمع آزاد نیست. باید پول بدهی تا بتوانی من‌ را ببینی و حرف‌هایم را بشنوی. بعد به او می‌گویی این چیزی که شما می‌گویی در مفهوم خیلی خوب است، ولی در مصداق‌ باید نحوگریزی، منطق‌ستیزی و ساختارشکنی در شعر باشد. این نظر خودت است و می‌گویی اینها شعر نیست. شما حکمت عروضی می‌گویی و داری توصیف می‌کنی. به همه چیز انگ می‌زنند؛ تو نقاشی می‌کنی با کلمه و شعر نمی‌گویی. بعضی وقت‌ها خودم را جای مخاطبی می‌گذارم که هیچ رویکرد ناظری به شعر ندارد و می‌خواهد از متن ادبی لذت ببرد؛ لذت نمی‌برد. با خودش می‌گوید دچار حیرت شوم یا حیرت نه دچار دقت شوم؛ دچار دقت شدم ولی هیچ چیز گیرم نیامد. به حیرت هم که نرسیدم و لذت هم که نبردم؛ پس این متن چه  چیزی دارد؟

همه معایبی را که گفتیم و بسیاری از اشکالاتی که اینجا نیاوردیم درباره کارگاه‌ها و نبود نظارت وجود دارد، اما از محاسن کارگاه‌ها هم نباید گذشت. مثلا همین که فرد در کارگاه با شاعران و کارگاه‌ها و جلسات شعر و خلاصه هر چه به شعر مربوط باشد، آشنا می‌شود و کم کم شاید راه اصلی را بیابد. خیلی‌ها دو سه ترم می‌آیند ولی مهم این است که این مسیر چقدر ادامه پیدا ‌کند. از همه مهم‌تر در کارگاه شعر آنقدر اقبالی وجود ندارد، چون سقفش این است که طرف می‌خواهد کتابی چاپ کند. اما در مورد ترانه قصه فرق می‌کند. من طرفدار ترانه هستم. معتقدم باید کارگاه درست و اصولی باشد و اتصال درست برقرار شود.

در ترانه مساله این است که شما هر چقدر از علمت کم کنی به حست اضافه کنی، بیشتر می‌توانی ترانه بگویی؛ آنقدر دوسویه است. با سوادت نمی‌توانی ترانه بگویی اما با سوادت می‌توانی شعر بگویی. مثلا  من در کارگاه برای ترم سه به بعد شگردهای شاعری را که دارم؛ خیلی جالب است. شگرد مضمون ساختن را به شاگرد یاد می‌دهم؛ برای شما شاید عجیب باشد. می‌گویم این کارها را بکنید، امکانات زبانی و این همانی تشبیه را ببینید؛ چون یک مقدار پخته شده و راه افتاده است.  اما در ترانه این کار را نمی‌شود کرد.  در شعر به این دلیل که یک زبان معیاری هست و فنون ادبی می‌تواند در آن حاکم باشد، با آموزش می‌توانید آن را ارتقا بدهید. ولی در ترانه این کار به مراتب سخت‌تر است؛ چون حسی است. شما هر چقدر بتوانی به تصویر حس بدهی بهتر است به جای اینکه بخواهی خطابه بدهی. هر چقدر شرایط را آموزشی کنید بیشتر به آن آسیب می‌زنید.

اتفاقا زبان محاوره، خیلی سخت‌تر است.

محدود است، من تا کی‌ می‌توانم از من و تو بگویم و بعد یک حرف جدیدی هم بزنم. در شعر تصاویر و مضامین باعث می‌شود من تبادر و توارد کمتری داشته باشم. اما در ترانه این کار واقعا سخت است. در ترانه خیلی باید روی لبه تیغ راه بروی و واقعا حضور سخت‌تر می‌شود. به این دلیل که هرجمله‌ای که می‌خواهی بگویی، شش هزار نفر قبل از تو گفته‌اند. طرف اگر از کسی هم نشنیده باشد، خودش در محاوراتش به کار برده است؛ انگار که آن را قبلا شنیده است. بعد دامنه فعالیت محدود می‌شود و نمی‌توانی فاخر حرف بزنی. من مطمئنم آنهایی که کارگاه آموزشی ترانه برگزار می‌کنند، از دو وضعیت خارج نیستند. یا واقعا دلسوزند یا شیادند؛ حد وسط ندارند.

به نظر من راهش شفافیت است. رسانه یکی از کارکردهایش همین است که ذره‌بین بگذارد و مورد سوال قرار دهد، باید کارگاه خوب معرفی و معیارها گفته شود. من مخالف رفتار قهری‌ام.

بله، فردی ممکن است شاعر خوبی باشد، ولی معلم شعر خوبی نباشد. اینها وجدانی است. بعضی‌ها هم نگاه ابزاری دارند، همان اوایل عرایضم گفتم شاعر آزاد، شاعری است که زندگی و معیشتش با هم پیوند نخورده باشد. وقتی بولد می‌کنند که ملک‌الشعرای بهار فقط این قدرت را داشته، انگار هیچ‌کس دیگری این توانایی را ندارد. شک ندارم من این کار را بکنم هزار تا آدم از من بهتر پیدا می‌شوند. می‌گویند هشت کلمه بگویید و غزل تحویل بگیرید. ولی چرا کنار ایستاده‌اند؟ چون فرصت به آنها داده نمی‌شود. من خودم برای فرصت‌هایم نمی‌جنگم‌. اخلاق و شخصیت هر کسی با هم فرق دارد.

مساله فقط شخصیت نیست؛ یک‌جا شما خودتان می‌دانید برای شعر خودم این کار را نمی‌کنم. من معتقدم فلان چیز درست است؛ برای آن می‌جنگم، نه برای خودم. البته این را قبول دارم که واسطه‌ها کم‌کاری می‌کنند. من رسانه‌ای که ارتباط دارم، من ناشر که استعداد‌یاب هستم به هرصورت و با هر دلیل و توجیهی مساله شخصیت را خیلی قبول دارم. ولی به نظرم تواضع‌های بی‌جا به حقیقت ضربه می‌زند.

شاعر در هر زمان و مکانی که ارتزاقش و شعرش با هنرش پیوند بخورد، عملا استعدادش، استخدام شده است. حالا می‌خواهد استخدام ارزش‌ها و معیارها باشد یا هنجارشکنی یا هر چیز دیگری؛ هیچ فرقی هم نمی‌کند. «مردِ غیرت ندهد آبروی فقر به باد/ روزه نیت کند آن روز که نانش نرسد».  این امر باعث می‌شود که آزاد‌اندیش باشی. چه‌بسا از جایی هم پول نگیری، دلیلش این نیست که حرفی له یا علیه آن نزنی، وگرنه چه اشکالی دارد «وظیفه گر برسد مصرفش گل است و نبید». من اگر وظیفه‌خوار باشم چه اشکالی دارد. فرق عدل و ظلم چیست؟

ضمنا جریانی که مخالف هستند شاعران در نهادهای دولتی و غیر‌دولتی مربوط به شعر مشغول به کار یا کارمند باشند باید پاسخ دهند آیا اگر شاعر  در این سمت نباشد و غیر شاعر جایگزین او شود، بهتر است؟

حتما بهتر است شاعر باشد، اما متشاعر نباشد. طرف در هر مناسبتی کاغذی سیاه کرده و اسم مولا را گذاشته که مبادا رد یا پاره‌اش کنند؛ یک وجاهت و امان‌نامه‌ای به خودش داده است. بعد از 20 سال هم این آمد‌و‌شدها بوده و سبب ایجاد رزومه‌ای هم برایش شده است. الان هم مسئولیت دارد؛ تا بالاترین ارکان نظام می‌تواند برود و حرف بزند و اسم شاعر را برایش گذاشته‌اند و کتاب‌هایش به چاپ فلان رسیده است. ولی درد اینجاست که ما اولا نایستاده‌ایم که رصد کنیم و بگوییم «انه علیم بذات الصدور». خدا می‌داند در دل‌ها آدم‌ها چه می‌گذرد. واقعا ما حق قضاوت نداریم اما این حق را داریم که از جامعه شعر، شاعر خوب و بزرگ مطالبه کنیم. این هم مساله‌ای است که باید به مرور نهادینه شود. تفاوت است بین شاعر معروف و شاعر بزرگ. تفاوت است بین شاعر و متشاعر. من می‌گویم الان بهتر است، دهه بعد از این هم بهتر می‌شود. هیچ وقت فکر نمی‌کنم که شعر نعل وارونه زده؛ اتفاقا شعر هر چه رو به جلو می‌رود من به مضامین و حرف‌ها خوشبین‌تر می‌شوم.

و سخن پایانی؟

ادعای عقل کل بودن ندارم در جهان‌/ با تو کل عقل خود را می‌گذارم در میان.

 

* نویسنده : امیرعلی سلیمانی و زهرا شعبان‌شمیرانی روزنامه‌نگار

نمایش موجودیت‌ها